Schrijver Thomas Lieske

Poëzie schrijven is als een soort vakantie. Na tien gedichten pak je even rust. Dat is bij een roman wel anders. Voor een roman zoals zijn nieuwste, Wij van de Ripetta, moet Tomas Lieske (1943) geconcentreerd blijven, en liefst in isolatie schrijven. Geen afleiding aan zijn kop. Lawaai stoort hem dan weer niet. In Parijs of Berlijn schrijft hij graag in een café.

Een meervoudig bekroond schrijver, dat ben je. Blijft er dan nog iets te wensen over als schrijver?

“Iets wensen als bekroond schrijver? Die wensen hebben niets met die kronen te maken. Wel met het schrijven van een goed gedicht bij voorbeeld. Een schrijver hoort niet te wachten op prijzen, een schrijver moet een goed boek schrijven. Dan moet er gewerkt worden. En ondanks alle moeilijke momenten, omdat er iets dreigt te mislukken, blijft het schrijven ook plezierig en uiterst opwindend.”

Je schrijft zowel proza als poëzie. In welk genre voel jij je het meest thuis? En vragen beide een ander gemoed als je je er aan zet?

“Het schrijven van proza is totaal anders dan het schrijven van poëzie. Voor een verhaal of een roman moet je plotlijnen volgen, een karakter schetsen, een decor verzinnen, tal van activiteiten in het oog houden en je afvragen welke consequenties uit elke gebeurtenis voortvloeien. Dat gaat bij mij langzaam en het vereist veel concentratie. Gedichten volgen deels hun eigen weg. Een welluidende of verrassende regel valt je in, je schrijft hem op en dan kun je gaan schaven en de rest van het gedicht noteren. Poëzie schrijven ervaar ik als een soort vakantie. Lukt het vandaag niet, dan lukt het wel morgen. En als je tien gedichten af hebt, kun je rustig een tijd wat anders gaan doen. Als ik aan een roman werk, dan moet ik geconcentreerd blijven. Daarom schrijf ik een roman liefst in isolatie, bij voorbeeld in het buitenland. Geen afleiding aan mijn kop. In Parijs of Berlijn kan ik ook rustig in een café schrijven. Lawaai stoort mij niet.”

Je wordt gezien als een groot stilist, stijlvast ook, en je stijl wordt geestig en gewaagd genoemd. Hoe zie jij jouw stilistische kracht? En hoe ontdekte je die?

“Ik heb er lang over gedaan om een goede stijl te ontwikkelen. Ik heb ook heel veel weggegooid omdat het niet beviel, omdat het alle kanten op waaide, omdat het niet de kern raakte, omdat het mij niet boeide. Misschien moet je als je goed wilt schrijven streng zijn voor jezelf. Niet snel tevreden. Steeds proberen het beter te formuleren. Een schrijver als Jeroen Brouwers heeft heel veel gedaan om een mooie stijl te ontwikkelen. W.F. Hermans veel minder bijvoorbeeld. Die wilde een verhaal vertellen en daarbij had hij zelfs haast. Geen tijd om op zijn stijl te letten. Wat ook wel iets bijzonders opleverde maar je ziet een groot verschil met Brouwers. Voor mij blijft stijl een ritmische afwisseling van zinnen en vooral het zoeken naar precies het goede woord. De kardinaal in de proloog van Wij van de Ripetta zit op het dak van het Palazzo Madama waar hij woont. Hij is om de hitte slechts gekleed in een tuinbroek, maar die is wel kardinaalrood. En hij houdt van decorum, dus noemt hij zijn tuinbroek even later een salopette. Staat in Van Dale, maar het klinkt wel kardinaals deftig.”

Wij van de Ripetta speelt zich af in 1600. Waarom koos je daarvoor?

“Ik koos de tijd niet, ik koos Caravaggio. Over hem wilde ik al langer een boek schrijven. Ik ken geen andere schilder die zo sterk een combinatie maakte van eerbiedige vroomheid en een profane, zelfs ordinaire omgeving. Het zijn christelijke en Bijbelse verhalen die hij schildert maar als je goed kijkt, zie je decors van bordelen en half ondergrondse maffiose gokholen. Je ziet smerige voeten en armoede. Waar andere schilders de hemel en de aarde verheerlijkten, schilderde Caravaggio wat hij om zich heen zag.

Bovendien leefde Shakespeare in diezelfde tijd. Een schrijver die ook hoge adel combineerde met narren, boeren en volkse typen – wat zowel Caravaggio als Shakespeare in hun tijd overigens zeer kwalijk genomen is. Shakespeare komt vaker in mijn werk voor. Ik begon aan een ontmoeting te denken. Caravaggio ontmoet Shakespeare. Engelse schrijver komt in een Romeinse kroeg waar Caravaggio zit te drinken. Onwaarschijnlijk, maar het had gekund en we weten te weinig van personen uit die tijd om iets, bijvoorbeeld zo’n ontmoeting, uit te sluiten. Dus werd het 1600.”

Was het moeilijk je te verplaatsen in die tijd van zo lang geleden? Deed je veel research?

“Wat is veel? Je moet je beperken. Niemand zit te wachten op een grote hoeveelheid niet ter zake doende, maar lollige details. Ik ben geen geleerde en geen historicus. Ik schrijf een verhaal. Natuurlijk heb ik biografieën gelezen maar het meeste kon ik niet gebruiken. Achteraf is het grappig om te merken dat in mijn roman feiten en verzinsels gewoon naast elkaar staan en elkaar prima aanvullen. En veel gegevens heb ik gewoon geput uit eigen ervaring. De buurt in Rome, de Ripetta, ken ik heel goed. Net als de kroeg Ca l’Emile en al die wijnlokalen waar altijd enkele oude kerels zich zitten te vervelen. En iemand die op een paard rijdt terwijl er helemaal geen paard is, heb ik gewoon gezien in Parijs. In de voorstelling van Ariane Mnouchkine, die een stuk van Shakespeare regisseerde.”

Will is een vreemdeling uit Engeland die zijn opwachting maakt in Rome, in het wijnhuis waar Caravaggio en zijn hulp Cecco vaak te vinden zijn. Waarmee maakt hij meteen indruk?

“Hij maakt indruk op zijn toehoorders – de ‘wij’ – met zijn vreemde jas en zijn hoed. Met zijn buitenlander-zijn, met zijn vreemde taaltje. Hij heeft behoorlijk begrijpelijk Italiaans leren spreken. Aanvankelijk hebben ze een hekel aan zo’n vreemdeling, maar langzaam merken ze hoe aardig deze vreemdeling is en hoe gemakkelijk hij wijn uitdeelt. Zijn verhalen zijn zeer vermakelijk. De 10-jarige Cecco is betoverd door het toneel waar Shakespeare over vertelt. Dat is eindeloos veel leuker dan de hele dag verf mengen als hulpje van zijn vaderlijke vriend Caravaggio.”

Will kan ongelooflijke dingen, zoals een paard berijden zonder dat er een paard is. Wat maakt hem voor zijn toehoorders geloofwaardig? En zo fascinerend?

“Hij bezit een zakje suiker, dat dan nog redelijk onbekend is, en heel duur. Hij kan een paard uit het niets te voorschijn toveren. Hij kan ongemerkt ontsnappen terwijl de politie binnenkomt. Hij vertelt over zijn theater met ruim drieduizend toeschouwers. Hij durft Caravaggio de les te lezen. Shakespeare komt uit een vreemd land waar ‘wij’ niets over weten. Wat hij vertelt, geloven ze omdat hij het vanzelfsprekend vindt. Dat is ook hun fascinatie.”

Lena, Caravaggio’s favoriete model, wordt hartstochtelijk verliefd op Will. Wat betekent dat voor de band tussen Lena en Caravaggio?

“Lena vindt het prima om voor Caravaggio te poseren. Zo ging dat in het verleden waarschijnlijk ook. Of zij van hem houdt, is de vraag. Caravaggio is een vechter. Bovendien gewend om zijn zin te krijgen. Dat Lena hem niet in alles ter wille is, kan hij nauwelijks verdragen. Als Lena verliefd wordt op Shakespeare, wordt hij uiteraard jaloers. Maar zij heeft hem duidelijk afgewezen en veel kan hij niet doen. Wel groeit zijn houding van scepsis tegenover de Engelse toneelheer. Heel belangrijk is dat Shakespeare wel de schilderijen van Caravaggio kan zien en bewonderen, maar dat de schilder nooit de toneelstukken van Shakespeare kan zien. Shakespeare wijst hem terecht maar later zitten ze op een kleine kist zij aan zij naar een schilderij te kijken. Ze erkennen elkaars grootheid. Zo moet het ook.”

Will kan niet in Rome blijven. Waarom niet? En waarom willen Caravaggio, Cecco en Lena eigenlijk zo graag dat hij blijft?

“Will moet terug want hij wordt weer verwacht bij zijn gezelschap the King’s men. De koning – Jacobus I van Engeland – wil dat het volledige gezelschap voor hem speelt. Will loopt bovendien gevaar in Rome want hij wordt op de hielen gezeten door de Witten, een soort Puriteinen die hem beschuldigen van ketterij. Daar staan strenge straffen op, waaronder de doodstraf of de pauselijke galeien. Lena wil dat hij blijft omdat ze verliefd is en hem niet kan missen. Cecco wil bij het toneelgezelschap horen. Dat laatste veroorzaakt angst bij Caravaggio die zijn ‘kind’ niet kan missen; hij is doodsbang dat Cecco met Shakespeare mee gaat reizen. Ook die angst is een modern, algemeen thema.”

Het verhaal van Wij van de Ripetta is bijzonder, wonderlijk zelfs. Hoe kwam je aan de inspiratie voor dit verhaal?

“Alle belangrijke personages in deze roman zijn dus historisch. Ik herkende de spanning tussen Caravaggio die van Cecco houdt en Cecco die met Shakespeare mee wil en Caravaggio dus in de steek wil laten, en Shakespeare die niets voor Cecco voelt en hem niet mee wil nemen omdat Cecco alleen maar een blok aan het been is. Dat inspireerde.”

Prachtig. Iets anders: kunnen we in de nabije toekomst ook weer een poëziebundel van je verwachten?

“Die poëziebundel is al af. Ik ga hem volgende week bij de uitgever inleveren.”

Over het boek

Rome, 1600. In het wijnhuis waar de schilder Caravaggio en zijn hulp Cecco vaak komen, zitten mannen te kletsen en te drinken. Dan komt een zekere Will uit Stratford, Engeland, binnen. De mannen hebben eerst geen zin in de vreemdeling, maar al snel oefent hij een grote aantrekkingskracht op hen uit. En Lena, Caravaggio’s favoriete model, wordt dodelijk verliefd op hem. Will is tot wonderlijke dingen in staat: bijvoorbeeld op een paard springen en erop rijden terwijl er helemaal geen paard is. De mannen, en vooral Lena, proberen tevergeefs hem in Rome te houden. Als ze merken dat dat onmogelijk is, beseffen ze dat ze in diepe rouw en ontgoocheling zullen achterblijven. Nieuwe wonderlijke roman van de meervoudig bekroonde schrijver.

(Wij van de Ripetta, Querido, € 22,99)

Over de schrijver

Tomas Lieske (1943) schrijft proza en poëzie. Hij ontving voor beide genres belangrijke prijzen, zoals de Libris Literatuur Prijs en de VSB Poëzieprijs. Niets dat hier hemelt (2023) werd bekroond met de F. Bordewijk-prijs. Zijn oeuvre getuigt van stilistische brille, en in elk boek combineert hij gedurfdheid met ontroering, en geschiedenis met het heden. Zijn werk is in verschillende talen vertaald.

Zin in?

Wij mogen 3 boeken weggeven van Thomas Lieske. Kans maken? Deel je gegevens in onderstaand winformulier en wie weet. Meedoen kan t/m 20 november.