Het leek haar ongelooflijk spannend om ‘als Goebbels’ gefingeerde dagboekbladen te schrijven. Namens hem in akelige spiegels te kijken. En namens hem gedachten te ontwikkelen over deze tijd. Schrijver en filosoof Désanne van Brederode (1970) gaf de Nazipropagandaminister in haar roman Zielland een fictief, alternatief leven. Het verhaal zet je aan het denken. Over goed en kwaad, je eigen normen en waarden en zijn.

In Zielland laat je Joseph Goebbels zijn gezin verlaten om met zijn minnares in Japan te gaan wonen. Hoe kwam je op dat idee?

“Het idee was eigenlijk meer een plotselinge inval. Weliswaar in een periode waarin ik me intensief verdiepte in de grondslagen van het nazisme en dat weer omdat ik met verbijstering aanzag hoe in coronatijd opnieuw een vermenging kon ontstaan tussen ‘spiritualiteit’, complot-denken en extreemrechts. Tussendoor keerde ik regelmatig terug naar nazikopstuk Goebbels die in zijn jonge jaren een wonderlijk katholiek mysticisme kon koppelen aan een nieuwe vorm van socialisme. Bij vlagen althans, want op andere momenten was hij even makkelijk een Nietzsche-aanhanger die godsdienst vervloekte.

Al had ik er eerder ook al over gelezen, steeds intrigerender vond ik de episode in zijn leven, tweede helft jaren 30, waarin hij wilde scheiden van zijn vrouw Magda om met filmster en minnares Lída Baarová verder te gaan. Eventueel in Japan, en desnoods als stroppendassenverkoper. Op Netflix staat bovendien een – slechte – film over hun verhouding: The devil’s mistress, en op YouTube staan interviews met Lída: ze is dan al een oude dame die terugblikt op een bewogen leven en ja, gruwt van de verschrikkingen van de nazi’s waartoe ook haar voormalige geliefde mensen aanzette.

Toch spreekt ze ook met tederheid over hem. Hun gesprekken, hun momenten samen, zijn warmte, zijn belangstelling, zijn verdriet. Fascinerend. Toen zat ik op een late zomeravond nog even in mijn eentje buiten, gewoon maar wat te staren naar de sterren, en opeens was er die vraag: Wat als Goebbels destijds wél met haar naar Tokio was vertrokken? De inval was dus: Als ik dat wil weten, moet ik het zelf verbeelden. In werkelijkheid heeft het nooit plaatsgevonden: Hitler stond erop dat Goebbels de verhouding verbrak en alles op alles zou zetten om zijn huwelijk te repareren, al was het maar voor het oog van de buitenwereld.”

Ik wilde hem niet té sympathiek maken en daarmee de geschiedenis impliciet bagatelliseren’

Wat fascineerde je zo in de persoon van Goebbels?

“Als kind al vond ik hem nog vele malen griezeliger dan Hitler, alleen al door zijn voorkomen. Maar ook door zijn uiterst doordachte manier van het inzetten van de toen nieuwe media om bijna religieuze Führerverering, giftig antisemitisme, superieur en van haat doordrongen nationalisme en nietsontziende oorlogslust populair te maken. Geen gezwollen theorieën maar amusement. Beeldvorming – letterlijk. Rond mijn 30ste vond ik dat ik eraan toe was om over hem te lezen. Delen uit zijn dagboeken, biografieën – overigens ook een over Magda.

Wat ik heel moeilijk vond was de ontdekking dat ik ook wel overeenkomsten tussen Goebbels en mezelf zag. In elk geval tussen hem en de Désanne van mijn debuutroman. Pathos, grootheidswaan, zelfhaat, in zijn jeugd een buitenbeentje, veel gepest om zijn uiterlijk, met de neiging tot dwepen en bij teleurstelling in anderen: wraakgedachten. Bijvoorbeeld. Maar ook: een groot ideaal willen dienen, op een haast ‘verliefde’ manier. Somberheid en zelfmedelijden, troost vinden in schoonheid en kunst, snel enthousiast raken en kunnen enthousiasmeren…

Géén overeenkomsten in politieke opvattingen, laat dat voorop staan. Wel werd ik me er nog meer van bewust dat het extatische en fanatische brandbaar materiaal is dat ook ikzelf in me meedraag. Twintig jaar later leek het me ongelooflijk spannend om ‘als Goebbels’ gefingeerde dagboekbladen te schrijven. Namens hem in akelige spiegels te kijken. En namens hem gedachten te ontwikkelen over deze tijd, want die ‘eer’ moet ik hem geven: hij kon bij vlagen visionair zijn, al zette hij die gave in om het kwaad te dienen en te verspreiden. Maar daarmee heeft hij mij de ogen wel vaak geopend voor de sluwe propaganda die ons nu de godganse dag omringt. Algoritmen doen in veel gevallen het werk. En daarvoor al: al die media die zich door kijk- en luistercijfers, lezersaantallen en dus ook door reclame-inkomsten laten leiden. Overgave aan cijfers, gebracht als offer…”

Heb je je in de man en zijn denkbeelden verdiept – of juist niet – om de roman te kunnen schrijven?

“Ja, de research was dus al grotendeels gedaan, al kocht ik nog wel wat werken van en over hem, onder meer zijn debuutroman. En Baarová’s memoires. Maar tijdens het schrijven heb ik bewust geen boeken geraadpleegd. Toen het boek min of meer af was, heb ik nog twee dagen in Rheydt, zijn geboorteplaats, doorgebracht en die ervaringen in het boek verwerkt. Ook ben ik toen wel weer het nodige over hem gaan lezen, om een en ander kloppend te maken of te verifiëren, of nog wat details toe te voegen. Voor de stijl bleek ik het niet nodig te hebben: op het Verdrag van München liet ik hem in dezelfde toonsoort reageren als hij zelf deed in zijn echte dagboek. Daarom staat dat echte fragment ook in Zielland. Het was een man die moeiteloos kon omslaan in zijn voelen en denken. Op zichzelf vind ik verandering van ideeën vaak een teken van volwassenheid – mits het doordacht gebeurt en iemand bereid is om rekenschap af te leggen van alles wat aan de omslag heeft bijgedragen. Bij Goebbels is het je reinste opportunisme. Komt de Messias niet, nou, dan zie je Hitler voor de Messias aan en word jij zijn liefste leerling en profeet…”

Je koos ervoor Goebbels gedachten als dagboeknotities weer te geven. Wilde je van hem een waarachtiger mens maken?

“Goebbels IS zijn dagboeken, dus natuurlijk houdt hij die ook bij in Tokio. Hooguit heeft hij daar meer tijd om zichzelf te onderzoeken, om langer stil te staan bij zijn emoties, om na te gaan wat er in de jaren ervoor allemaal heeft plaatsgevonden. Ik wilde niet zoveel, hoor. Schrijven is sowieso een oefening in wilskrachtig niet-willen. Elke zin hoort nieuwsgierig te maken naar de volgende: wat wil zich hieruit ontwikkelen? Je beziet alles wat er groeit en wat dreigt overwoekerd te worden, en je begeleidt het proces, grijpt in. Een soort tuinieren dus, in samenwerking met de bodem, compost, weersomstandigheden, licht, water. Natuurlijk moet er iets van een plan zijn, maar het is ook en vooral wakker zijn voor wat zich aandient en dan handelen.  

Hoe gaat Goebbels in Japan om met zijn nazi-overtuigingen? Kan hij een en ander wel loslaten als ‘stropdasverkoper’?

“In Japan raakt hij, mede door de liefde, almaar verder weg van zijn overtuigingen. Hij wordt weer de onstuimige, misschien veel te hartstochtelijke zoeker die hij was voordat Hitler in zijn leven kwam en durft het op zeker moment zelfs aan om zijn antisemitisme onder de loep te nemen. Want hoe authentiek en gegrond was die haat nou écht? Wel laat ik in het midden hoe oprecht dit zelfonderzoek is. Soms wilde ik graag dat hij überhaupt niets meer zag in zijn antisemitisme, zich ervoor schaamde, berouw had. Maar dan zou ik hem te sympathiek maken, en daarmee de geschiedenis impliciet bagatelliseren. Dus daar moest ik ingrijpen, de heleboel twijfelachtig houden, toch gif laten doorsijpelen. Ging prima, zelfs leuk om te doen – en daar schrok ik ’s avonds laat, als ik zo’n passage had herlezen, enorm van.

‘Zo simpel is het dus, om te worden meegesleept door je eigen woorden.’ Doodeng maar een grandioze les, die ik nooit had willen missen. Moeiteloos vloeiden er rottigheden over ‘de joden’ uit mijn toetsenbord op het scherm, uiteraard namens Goebbels, maar dan nog. En dat terwijl ik joodse vrienden en vriendinnen heb wier voorouders zijn omgekomen in Auschwitz of gebukt gingen onder schuld, omdat ze bijtijds hadden kunnen vluchten… Terwijl ik dus de geschiedenis ken, in menig concentratiekamp ben geweest en heb geprobeerd, voor zover zoiets mogelijk is, me met heel mijn hart te verbinden met al die individuele levens.

Goebbels kon dat niet – of wilde dat niet. De abstractie is veilig. Sterker: daarin kunnen je denkbeelden en emoties heerlijk op hol slaan, zonder enig verantwoordelijkheidsbesef. Ik ken meer dan genoeg mensen die dit keurig niet meer doen waar het ‘de joden’ betreft, en al in een volgende zin aan het generaliseren slaan over ‘de moslims’, ‘het Midden-Oosten’ of ‘Afrika’. Wereldwijde gemeenschapszin is pas te realiseren als iedereen individu mag worden en ieder ander ook als individu kan zíen – en niet als ‘exemplaar van een soort’.”

Leverde het spanning op om te schrijven over een persoon die werkelijk heeft bestaan?

“Zeker leverde dat spanning op. Goebbels werd mijn huisgenoot. Erg pijnlijk om te zeggen, maar het was bij vlagen ook heel prettig samenleven met hem. Van ontbijtje tot laatste glas wijn. Op een nacht verscheen hij in een droom, zijn gezicht dicht bij het mijne, als een vader die je welterusten wenst. ‘Bijzonder toch,’ zei hij ‘dat onze levens zich meer en meer gaan vermengen….’ En dat wás in die periode ook het geval. Goddank had ik zelfs in die droom de tegenwoordigheid van geest om hem te antwoorden: ‘Ho, ho! Het is en blijft wél fictie!’”

Wat beoog je uiteindelijk met Zielland, met jouw fictieve versie van een deel van de geschiedenis?

“Ik beoog niks. Nooit. Al is het me alles waard wanneer lezers door ‘mijn’ werk mogen ontdekken dat ze, strevend naar het goede, geen enkele demon kunnen omzeilen. Dat het ‘t waard is om niet alleen bij ieder individueel slachtoffer stil te staan maar ook bij iedere individuele dader. Ieder mens draagt beide in zich. Ik heb er behoorlijk de pest in als ik andere mensen verontwaardigd zie: ‘Hoe is dit mogelijk?!’ en ze de ellende in de wereld willen voorstellen als de werking van een of meer demonen buiten zichzelf. Kapitalisme, uiterlijkheid, internet, sociale media voorop. Maar hoe zit dat met je eigen duistere kanten? Waar geef ik zelf voeding aan het kwaad? Niet dat je je niet zou moeten uitspreken tegen kwade krachten maar het is en-en.”

Denk je dat je je ooit nog eens waagt aan een dergelijk boek?

“Geen idee. Lenin spreekt zeer tot de verbeelding, mede doordat zijn lichaam nog steeds ten toon wordt gesteld en er dagelijks vele bezoekers langstrekken. Hoe beleeft zo’n overledene dat? De vrouw van Bashar al Assad, Asma: ook zo fascinerend. Ik wil personages tot leven wekken. Daar gaat het me juist om. Schrijven voorbij de karikaturen die we van anderen maken, en misschien ook wel van onszelf. Je zelf aan de goede kant plaatsen door te zeggen: ‘Wat erg, ik ben gelukkig NIET zo!’ is de snelste maar ook de minst waarachtige manier om moraliteit vorm te geven. Mooier vind ik het als je raakt aan een punt waarop je moet erkennen: ‘Ik zou misschien ook wel zo kunnen zijn – maar ik wíl dat uitdrukkelijk niet.’ Alweer dat wilskrachtig niet-willen dus.”

Win met Zin

Wij mogen 3 boeken weggeven van Désanna van Brederode. Kans maken op Zielland? Deel in de comments waarom jij benieuwd ben naar deze roman.

Over het boek

Wat als Goebbels met zijn minnares naar Japan was gevlucht? Tokio, najaar 1938. Nazipropagandaminister Joseph Goebbels verlaat zijn vrouw Magda, zijn kinderen én zijn hoge positie in dienst van de Führer om met zijn grote liefde, de Tsjechische filmster Lída Baarová, aan een nieuw leven te beginnen in Japan – waar hij de eerste tijd stropdassen wil gaan verkopen. In deze vreemde omgeving houdt hij een dagboek bij dat vooral een reis door zijn eigen ziel zal blijken. Bijna elke dag nemen zijn inzichten toe, mede dankzij Lída, die niet onder de indruk is van zijn zorgvuldig opgebouwde imago maar houdt van de kinderlijk romantische, gevoelige en geestige man die haar ooit veroverde. Als twee vreemden in het ondoorgrondelijke Japan voelen ze zich meer thuis bij elkaar dan bij de Duitsers. Maar wat nu als er onverwacht een aanbod komt, een herkansing, met de kracht van een wederopstanding?

(Zielland, Querido, € 22,99)

Over de schrijver

Désanne van Brederode (1970) is schrijver, filosoof en essayist. Ze schreef onder meer de romans Ave verum corpus, Hart in hart, Vallende vorst, Wonderlamp en de essaybundel De ziel onder de arm. In 2018 maakte ze haar poëziedebuut met Verzonnen grond.